Заказать звонок

'''ADVANCED''' (Все сообщения пользователя)

Форум » Пользователи » '''ADVANCED'''

Внимание! У нас сбои с почтовым сервером! Если не пришло письмо о регистрации или смене пароля напишите нам на info@techwriters.ru! 
@twriters
 obmen_soobsheniyami.pngчат для технических писателей в Telegram

 Зарегистрируйтесь
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 72 След.
Русский язык: интересное и удивительное, Обсуждаем интересные факты о русском языке
 
[QUOTE]writer пишет:
Однако если уж Вам приспичило выругаться, то давайте будем ругаться не как мертвые дети всемирной глобализации, а как настоящие русские люди!
[/QUOTE]Вот белебеня!!! :D

Титёшницы есть в селе?
Изменено: ADVANCED - 26.08.2014 16:36:25
Русский язык: интересное и удивительное, Обсуждаем интересные факты о русском языке
 
[QUOTE]techwriter пишет:
Меня учили на филфаке МГУ, что звательный падеж был в древнерусском языке. В современном русском языке звательного падежа нет. Его выделение, как и остальных 3, условно.
[/QUOTE]Ага, я тоже изучал такое.
Русский язык: интересное и удивительное, Обсуждаем интересные факты о русском языке
 
[QUOTE]writer пишет:
Однако все эти рекорды безосновательны, ведь некоторые правила русского языка позволяют теоретически легко их побить. Так, для обозначения возраста....
[/QUOTE]Из детства вспомнился прикол про человека по имени [B][I]Семен Петрович Череззаборногузадерищенский-Штанообнегопорващенский[/I][/B] :D
Изменено: ADVANCED - 26.08.2014 13:07:31
Болтовня в реальном времени, Чат технических писателей, технические писатели в прямом эфире
 
Цитата
techwriter пишет:
Цитата
TechW пишет:
Цитата
techwriter пишет:
Всем привет!  :)  Еще недельку, и в отпуск!  :)  ))
Ой, и я , и я тоже, тоже через недельку и тоже на Средиземное!Технические писатели перебираются в тепло! Давайте-ка оккупируем побережье средиземного моря...заграничные фрукты не едут к нам, значит мы поедим к фруктам!
Новость в СМИ: российские технические писатели оккупировали Средиземное море и поедают фрукты  :) ))
... и поедают фрукты сангрии руками.  
Аномальные ГОСТы, Странные, непонятные и непознанные формулировки в ГОСТах
 
[QUOTE]writer пишет:
А на досуге я читаю ГОСТы и вот что вижу:
...
Кто объяснит почему так получается?
[/QUOTE]
Потому что не надо на досуге читать ГОСТы.
Надо отдыхать, высыпаться, проводить время с семьей  {{{[}}} и наслаждаться погодой уходящего лета. beach-smile
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
Фидбек по документации, которая разрабатывается, есть? Или это из серии "я знаю, что я пишу хорошо, а если пользователь не понимает, что я пишу, то он тупой?"
[/QUOTE]Есть ежедневный.
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
[QUOTE] ADVANCED пишет:
Аналитик должен уметь писать ТЗ, а писать его на самом деле может писатель.
[/QUOTE]Почему такая привязка к ТЗ? По-хорошему, все требования должны храниться в какой-нибудь системе управления требованиями. Повторюсь, не везде и не всегда в конторе существует ТЗ - документ, который содержит описание требований к системе. Во многих конторах все пользуются системой управления требованиями и счастливы не иметь ТЗ.
[/QUOTE]ТЗ - это не вордовский документ, оформленный по ГОСТ, как привыкли считать многие. ТЗ может быть листком бумаги со схемой, нарисованной карандашом или задача в JIRA, набор файлов, макетов, скриншотов с исправлениями и много чего еще. Любой вариант, кторый отражает судь разработки/доработки, понятный программисту. Важное требование, чтобы "оно" не хранилось у кого-то в голове, а было доступно будущим поколениям и тем же писателям для документирования.
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
Когда человек занимается всем подряд, то либо объемы работы невысокие, либо все это делается тяп-ляп. Наивысшее качество достигается, когда специалист занимается тем, что предусмотрено его специализацией.
[/QUOTE]В моем случае не всем подряд, а только тем что требуется :) . Сказано разработать приложение под android, вот и начинается анализ, оценка, постановка задач... полный цикл от проекта до руководства пользователя. Если разбить дела на 10 человек (аналитик, программист, тестировщик, писатель), то простое приложение никогда не будет сделано. А так за 5-10 дней делается, тестируется и выпускается.
Объемы большие, все делается отлично и в срок.  Специализация такая, что ж поделать.
Изменено: ADVANCED - 21.08.2014 11:21:44
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
Уровень пользователя определяется исключительно его навыками работы с системой, на которую вы пишете документацию.
[/QUOTE]Уровень пользователя определяется его зарплатой и мотивацией. И на 100% уверен, что это не прерогатива технического писателя.[QUOTE]techwriter пишет:
По крайней мере, мне опыт подсказывает, что пользователи не хотят читать объемную документацию, в которую свалено все и вся. Он обычно исходит из позиции: я являюсь тем-то, мне надо сделать то-то. Куда мне идти, чтобы это почитать?
[/QUOTE]Речь не об объемах. А о возможности быстро найти ответ. Объем может быть несколько десятков тысяч страниц, а для вызова подсказки достаточно нажать 1 кнопку.
В вашем случае, как я заметил, надо сначала подумать к какому уровню я отношусь, потом найти папку моего уровня, найти документ и перелистывать его полдня, а потом плюнуть, не найдя ответ и спросить у соседа  :D
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
Если пользователь не знаком с системой, видит ее первый раз в жизни, не знает интерфейса - он начинающий
[/QUOTE]Разберусь за 1-10 минут не читая документацию - я не начинающий.
[QUOTE]techwriter пишет:
Первому еще рано выполнять задачи в системе, т.к. он только на стадии ознакомления.
[/QUOTE]Это определено директором компании? Законами? Или это дедовщина? Администратор системы права выдает только после прочтения и осмысления соответствующих страниц в документации?
[QUOTE]techwriter пишет:
Второму уже неинтересно читать "элементарные" приемы работы с системой.
[/QUOTE]Это пользователь сам определяет. Мне кажется такое разделение и продумывание стадий пользования - лишняя трата времени и средств.
При подготовке персонализированной инструкции пользователя  вы учитываете пожелания пользователя и опыт его работы в резюме при приеме на работу, скорость чтения, остроту зрения (шрифт может покрупнее сделать)????   :D  
[QUOTE]techwriter пишет:
Что значит более "полезную"?
[/QUOTE]Значит, что вместо разделения на уровни "начинающий", "опытный", "очень-опытный" - лучше наделать методичек, wiki, быстровызываемую справку и т.п. для всех. Какой-либо общий свод знаний Они сами определят к каком уровню относятся.

Для новых сотрудников написать туториал, методику работы с ПО.
Для старых "как не надо делать"
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
Разработкой проектной документации должны заниматься аналитики (бизнес и системные), не технические писатели. Технический писатель должен писать документацию для пользователя. ТЗ, ТТ, спецификации разработки являются всего лишь одним из источником информации для разработки документации для пользователя.
[/QUOTE]
[B]techwriter[/B], слово [B]ДОЛЖЕН[/B] не уместно и не нужно его использовать в нашей профессии. 8) Позволено, разрешено, рекомендуется...

Руковожу отделом разработки ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. Я технический писатель-системный аналитик. Занимаюсь системный анализом, анализом архитектуры систем для написания ТЗ, анализом БД, часто выступаю в роли Бизнес-аналитика для написания требований и спецификаций, а еще product owner-ом, дизайнером интерфейсов, тестировщиком, системным архитектором и консультантом по разным вопросам.

Руководство "начинающего пользователя" не писал уже пару лет. Но могу легко!    :)  

Разрабатываю  пользовательскую документацию (для разработчиков, админов, инженеров, техподдержки), проектную (для разработчиков, тестировщиков, автоматизаторов), информацинно-аналитическую (для членов правления, боссов), отчетную (для налоговой и бухгалтерии), юридическую (договоры и ТЗ на разработку) и много всякой другой, которую даже не знаю как классифицировать.  
В трудовой книжке - [U]технический писатель[/U], в работе тоже и горжусь этим ;)

Поэтому чем ДОЛЖНЫ и не должны заниматься писатели или аналитики - определяется в их должностной инструкции. Аналитик [B]должен уметь[/B] писать ТЗ, а писать его на самом деле [B]может[/B] писатель.
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
[QUOTE] ADVANCED пишет:
Как минимум должна быть еще проектная документация - Техническое Задание (задание на разработку, технические требования, спецификация разработки и др.). и ГОСТ тут ВООБЩЕ НИ ПРИ ЧЕМ!!!
[/QUOTE]Разработкой проектной документации должны заниматься аналитики (бизнес и системные), не технические писатели. Технический писатель должен писать документацию для пользователя. ТЗ, ТТ, спецификации разработки являются всего лишь одним из источником информации для разработки документации для пользователя.
[/QUOTE]И чего ? Должны, я не спорю. Но могут писать и более полезную документацию.
Мы обсуждаем классификацию [B]ТЕХНИЧЕСКОЙ документации[/B], а не документацию, написанную начинающими техписами.
Изменено: ADVANCED - 21.08.2014 10:23:22
Убрать из алфавита букву "Ы", Убрать из алфавита букву "Ы"
 
Как придумывались языки.

Как придумали французский язык:
- А давайте половина букв будет читаться Бог знает как, а половина вообще не будет!
- Палки сверху не забудь!

Как придумали английский язык:
- А давай, букв будет немного, все они простые, но гласные пусть читаются как попало.
- И чтобы значение слова менялось непредсказуемо в зависимости от предлогов и социального статуса говорящего/пишущего!

Как придумали итальянский язык:
- А давай все слова будут заканчиваться на гласные!
- И руками махать. А то жарко.

Как придумали испанский язык:
- А давай поприкалываемся над итальянским языком!

Как придумали русский язык:
- А давай писать слова в случайном порядке, а смысл передавать интонациями!
- Приставки и суффиксы не забудь!

Как придумали немецкий язык:
- Мы люди экономные, зачем нам лишние пробелы?
- Лучше букв добавь!

Как придумали китайский язык:
- А давай вместо слов использовать звуки природы!
- Смотри какую я каляку-маляку нарисовал. Вот тут как бы Солнце, вот тут быки пашут Землю. Пусть это означает стол!

Как придумали японский язык:
- А давай говорить все звуки с одной интонацией?
- Как собака лает. Чтобы все боялись.
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
Считаю, что каталоги документации должны храниться в таком виде:
Роль 1:
Начинающему <роль>:
Документы
Опытному <роль>:
Документы
Роль 2:
Начинающему <роль>:
Документы
Опытному <роль>:
Документы
[/QUOTE]Утверждение не верно! Каталоги документации не должны быть в таком виде :) Они могут быть такими в частном случае.

Глупо разделять на "начинающего" и "опытного" пользователя. Кто определяет границы опыта? Они аттестацию проходят у вас?  
Это только лишняя головная боль и создание проблем всем вокруг.

Линуксоид, проработавший 10 лет с программой, перешедший на Windows и не знающий простейшие сочетания клавиш - начинающий пользователь программы?
А опытный бухгалтер, работающий с 1С >10 лет, начинающий тупить при смене темы рабочего стола и значков - тоже начинающий?
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
Еще раз повторюсь: если у меня есть свобода от ГОСТов, то я упрощаю и называю всю документацию пользовательской. При этом делается разделение по ролям уровням пользователя. Считаю, что каталоги документации должны храниться в таком виде:
Роль 1:
Начинающему <роль>:
Документы
Опытному <роль>:
Документы
Роль 2:
Начинающему <роль>:
Документы
Опытному <роль>:
Документы
[/QUOTE]Это только эксплуатационная документация :) .

Программа с неба не падает и ее должен был кто-то придумать и создать. Как минимум должна быть еще проектная документация - Техническое Задание (задание на разработку, технические требования, спецификация разработки и др.). и ГОСТ тут ВООБЩЕ НИ ПРИ ЧЕМ!!!


Мы говорим о классификации не по аудитории пользователя и его навыках, а по направленнности. Один тип - описание "что надо разработать и как" (проект), второй - "как этим пользоваться" (эксплуатация), третий "как пользоваться не нарушая законодательство" (методики) и т.д.
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
Правильная эксплуатация продукта = правильное пользование продуктом. Разве нет?
[/QUOTE]Это один из случаев. Не всегда продукт=программа. Самолет - тоже продукт и содержит ПО разных производителей в разных блоках управления и эксплуатационная документация этого ПО недоступна пилотам, хотя они пользователи продукта, а инженеры по обслуживанию не видят сам самолет, а только сломанный блок управления.

Еще пример.
Есть игровой автомат в парке атракционов. За ним следит бабуля или дедуля - они как раз выступают в роли пользователя/инженера по обслуживанию: читают руководство по эксплуатации и должны знать как обслуживать автомат, как перезагруать, обновлять систему, что делать с ошибками на экране, как правильно включать и выключать, как поменять лампочку в эединственной кнопке и т.п.
А есть народ, которому пофигу на инструкцию и на обслуживание автомата. Они эксплуатируют автомат в течении сеанса 60 секунд - заплатил сыграл и забыл. Им надо развлекаться.

ПО в автомате кем-то поддерживается и обновляется, сам автомат - сложное техническое изделие.
"Автоматизированное развлекательное место" = резиновое сидение +1 большая красная кнопка (которую надо вовремя нажать) + дисплей.  Правила игры в автомате не относятся к инструкциям и известны всем. Играющих людей не назовешь пользователями, т.к. они используют результат выполнения ПО
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
Меры безопасности при работе с продуктом (АРМ, тренажер и т.п.) - это эксплуатационная документация. Это вообще документ, который подписывается в отделе кадров сотрудником, независимо будет он пользоваться или нет.
Меры безопасности разрабатываются разработчиками продукта, писатель это или инженер, не важно.
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]techwriter пишет:
[QUOTE] ADVANCED пишет:
Это пользовательская документация. Она относится к эксплуатационной.
[/QUOTE]"Эксплуатационная документация" - это ГОСТовый термин, ИМХО. Поэтому и имеет смысл называть документацию эксплуатационную, если она разрабатывается по требованиям ГОСТа. Если технический писатель свободен от ГОСТа и его требований к комплектованию и содержанию документации, то имеет смысл руководствоваться принципом разработки документации, ориентированной на пользователя (=пользовательская документация).
[/QUOTE]"Эксплуатационная документация" - это [B]документация[/B], предназначенная [B]для использования[/B] при эксплуатации, обслуживании, обеспечении работы и ремонте продукта.
Это не ГОСТовский термин. Это вы сами навыдумывали, пользуясь ГОСТами. И вообще ГОСТы тут ни при чем, не надо мешать в кучу.

Имеет смысл называть документацию [U][B]эксплуатационной, если она прилагается к продукту[/B][/U] после его создания, постройки, разработки. Кем и как эта документация будет использоваться - решать не писателю.

Ее может использовать, например:
1. Специалист по защите информации (описание протоколов передачи данных) для настройки спец.ПО по ЗИ на серверах предприятия. Он не пользователь программы, т.к. он ее в глаза не видел и не устанавливал.
2. Менеджер проектов при принятии решения покупать или не покупать программу. Использует для того чтобы узнать возможности программы/системы? Использует. Я неоднократно шерстил документацию, на предмет обнаружения нужных мне возможностей. Нашел - приобрел, не нашел, смотрю другое ПО. При этом я не являлся пользователем и руководство пользователя не видел.
3. Водитель, которому указано заправлять в топливный бак только бензин АИ-95, но не ниже и не выше, т.к. датчик топлива работает только с такой маркой топлива и передает правильные данные в ЦОД. Водитель не является пользователем программы, он всего лишь обязан выполнять требования по эксплуатации вверенных ему компонентов системы учета топлива предприятия. Требования написаны техписателем в условиях эксплуатации системы. А таблички на лбу водителей пишут люди на предприятии, ответственные за работу системы (они же заказчики).


На приведение других примеров времени нет, думаю понятно, что кроме руководства пользователя/администратора/инженера есть еще куча сопроводительной документации, которая относится к правильной эксплуатации продукта и которая при этом не является пользовательской.  
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]Elanor пишет:
А для бухгалтерши тети Любы (конечный пользователь) - Вася тоже разработчик.
[/QUOTE]Мнение тети Любы не следует считать правильным в определении категорий документации. По ее мнению Вася и администратор и программист и хакер и вообще "я не знаю чем он занимается".

Все перемешали. Продуктом в данном случае является платформа и оболочка 1С.

1. Для тех, кто с нуля начнет разрабатывать 1С, его API, шины, библиотеки - будет только ТЗ с описанием как это сделать. Участники разработки ( в т.ч. писатели) должны будут создать документацию по платформе, API, шинам, библиотекам, форматам, железкам и т.п.
2. Для тех, кто захочет [B]на базе платформы (1)[/B] написать новые приложения - документация будет классифицироваться заново: [U]проектная[/U] (ТЗ на разработку приложения на базе 1С), [U]эксплуатационная[/U] (руководство разработчика, пользователя, админа, дизайнера, предоставляемая разработчиками [B]платформы (1)[/B] и писателями после завершения разработки в п.[B]1[/B]) [U]и т.д.[/U]
3. Для тех кто захочет [B]на базе приложения (2)[/B], сделанного на базе платформы создать новое приложение также будет [U]проектная[/U] (ТЗ на разработку приложения, сделанного на базе приложения, созданного на базе платформы 1С) , [U]эксплуатационная[/U] (руководство разработчика, пользователя, админа, дизайнера, предоставляемая разработчиками [B]приложения (2)[/B] и писателями после завершения разработки в п.[B]2[/B]) [U]и т.д. [/U].
Изменено: ADVANCED - 20.08.2014 15:44:50
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]Elanor пишет:
пользователь продукта может быть "не конечным" пользователем, а именно - разработчиком.
[/QUOTE]Разработчиком иного продукта на базе первого - да. Разработчиком этого же продукта - не всегда, только когда продукт уже существует. Если продукта не существует, как можно быть его пользователем?

[QUOTE]Elanor пишет:
Я про продукт типа платформы, например "1С:Предприятие"
У нее есть документация на пользователя, разработчика , администратора.
[/QUOTE]Это пользовательская документация. Она относится к эксплуатационной.


[QUOTE]techwriter пишет:
Ты конечному пользователю ТЗ даешь? Конечный пользователь = пользователь, который работает с готовым продуктом. Конечному пользователю вообще проектная документация неинтересна. У него есть продукт, с которым он работает - данность, и документация, которая помогает ему с ним работать.
[/QUOTE]Нет не даю. Разработчику (если он УЖЕ разработал 1С определенной версии), выступающий в роли пользователя (тоже самой версии) ТЗ будет как "козе баян".
ТЗ - проектная документация, существ[B]овавшая[/B] на этапе создания ПО. т.е. только для разработчика, который пишет код и тестирует ПО, которое официально не существует. Он не может им пользоваться.
Как техническому писателю получать консультации от разработчиков? Инструкция к применению, Учимся мягко и настойчиво выбивать всею информацию от программистов!
 
[QUOTE]writer пишет:
[QUOTE]. Возможно начальству покажется нерентабельным занимать кучу писателей на поиск устаревшей информации, вместо того чтобы выполнять текущие задачи.
[/QUOTE]Скорее всего начальству "покажется", что техпис может сам, каким-то образом написать документацию имея только программу на руках и светлую голову. :D
[/QUOTE]А техпису может показаться, что раз никому это не надо было несколько лет, то и "мне не надо". Кто-нибудь когда-нибудть напишет :)) И все останется как есть.
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]Elanor пишет:
ADVANCED,
Фирма ХYZ может разрабатывать свою мегаплатформу, на которой разработчики-пользователи могут создавать свои "решения", и продавать их конечным пользователям.

ПО по сути может быть использовано для создания программных продуктов. И тогда речь о разработчиках, как пользователях этого самого ПО (платформы).
[/QUOTE]
При создании документации в MS Word вы можете посмотреть справку по Word. Для вас он - конечный продукт. Но его тоже кто-то разрабатывал.

На него кроме справки есть ТЗ, требования к тестированию и т.п. Это проектная документация и ее наверное нет в открытом доступе для всех пользователей Word.
Классификация технической документации, В этой теме рассматриваем какие виды технической документации существуют
 
[QUOTE]Elanor пишет:
ADVANCED,
Фирма ХYZ может разрабатывать свою мегаплатформу, на которой разработчики-пользователи могут создавать свои "решения", и продавать их конечным пользователям.

ПО по сути может быть использовано для создания программных продуктов. И тогда речь о разработчиках, как пользователях этого самого ПО (платформы).
[/QUOTE]Вы путаете роли.
Разработчик ДРУГОГО ПО может быть пользователем "мегаплатформы". Для него будет предназначена [U]пользовательская документация[/U] "как разрабатывать ПО на базе "мегаплатформы".

ТЗ на разработку "мегаплатформы" не является пользовательской документацией никаким боком, а является проектной.
В ТЗ могут быть учтены требования к серверу и для разработки "мегаплатформы" будут привлечены инженеры хостинга для разворачивания машин, подготовки железа для всей "мегаплатформы" в целом.

И как раз разработчику стороннего ДРУГОГО ПО будет доступна малая часть мощностей и ресурсов "мегаплатформы", которые ему выделены согласно тарифам/договорам [B]как конечному пользователю[/B] и предоставлена документация по их эксплуатации.



Вот еще пример:
ТЗ на изготовление комплекта узлов и агрегатов, деталей и комплектующих для автомобиля - это проектная документация для инженеров, сталеваров, резиномесов, стеклодувов и кто там еще участвует не знаю. Ее конечно можно посмотреть потом, но толку от нее мало будет, т.к. все будет изготовлено. На переделку нужно будет другое ТЗ. И все это не касается конечного потребителя.
Технология сборки деталей автомобиля в автоцехе - один документ. Ремонт этого же автомобиля в гараже подручными средствами - другой, эксплуатация этого же автомобиля - третий. замена двигателя в сервисе - четвертый. замена лампы - пятый.
Как ссылаться на .chm справку из приложения по ключевому слову?, Обсуждаем процесс интеграция help-справки и программного обеспечения (F1)
 
[QUOTE]techwriter пишет:
[QUOTE] ADVANCED пишет:
[QUOTE] techwriter пишет:
К сожалению, H&M у нас нет. Владею только HHW, поэтому у меня самописная chm-справка, которая состоит из HTML, CSS и JS.
[/QUOTE]DITA Open Toolkit :)
[/QUOTE]О да, своевременно :) ))
[/QUOTE]В самописной справке наверное проще подставить topicID. Главное чтобы он не изменялся и не добавлялся во время преобразований в CHM
Разыскивается! Аналитик Бизнес-Процессов., Предложение вакансии
 
[QUOTE]TYa пишет:
город?
[/QUOTE]страна?
Изменено: ADVANCED - 20.08.2014 12:08:33
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 72 След.

Рейтинг@Mail.ru